تفاقی که با این نوشته پیش آمد مثل این آخرها گذاشتمش تو facebook . کلی بحث و نظر اومد، یکی این طرف دنیا مینوشت، دو دقیقه بعدش اون یکی اونور دنیا جواب میداد. کاش ایران اینترنت درست حسابی داشت اون وقت چه قدر نظرات جالبتری میشد گرفت. به هر حال همه این بحث را میگذارم در وبلاگ و نظراتی رو که برام اومده و بیاین رو اضافه اش میکنم.
بحث تو چهار قاره جریان داشت. دیدم به سبب چند صدایی بودن بهترین بهانه است که کم نوشتن های قبلم را با انتشار نظر دوستان جبران کنم. در این پست اولش ایمیلهایی را آوردم. بعدش بحث فیسبوک و آخر هم نظرات در این بلاگ را آوردم. ممنون از همه که شرکت کردند دربحث.
راستی یه موضوع دیگه. دارم یواش یواش آسمان امید اول را که نابود شده، در این آدرس پست میکنم:
http://hope1sky.blogspot.com
شاد وسلامت باشین.
علیرضا:
سلام بهنام جان
دیروز تو فکر شما بودم و پیش خودم می گفتم از این بهنام خبری نیست. تصمیم داشتم برایت ایمیل بزنم . وقتی ایمیل هایم را دیدم گفتم از خدا چیز دیگری می خواستم!
مطلبت خیلی جالب است و به نکته تلخ و گزنده ای اشاره کرده ای . من می خواهم کمی این موضوع را تعمیم بدهم . اصولاً نژاد یا مسلک دوستی / ستیزی خیلی خیلی خطرناک است . اساساً ستیز یدند را مناسب بشر امروز نمی بینم . همه ایرانیها و همه بشر ریشه های مشترکی دارند. نفی دیگری نفی خودمان است و نفی خودمان نفی حقیقت است . ما هستیم . دیگران هم به اندازه هستی ما هستند . بهتر است همدیگر را درک / باور کنیم . نفی بدی با بدی ، همان بدی است .
چندی پیش چند ایمیل گرفتم که بشدت همه را تشویق میکرد که فلان فیلم (اخراجی های 3) را نبینید و تحریمش کنید و ....چرا؟ چون کارگردان فیلم را فاشیست و تمامیت خواه می دانست. پیش خودم گفتم که همین عمل تحریم فکر و اندیشه خودش یکجور تمامت خواهی و مطلق اندیشی است . اتفاقاً این منطق با خودش در ستیز است . پس منطق نیست .
اگر باور یک جمع این باشد که بودنش از نبودن دیگران است به هیچ چیز نمی رسد . جنبش سبز و زرد و بنفش و... هم به دردش نمی خورد.
متأسفانه مشکلات فرهنگی و سیاسی و اجتماعی و اقتصادی در هم تنیده شده و یک کمی کارها را سخت کرده.
مهدی-ز-
بهنام جان: کانادا را یادت رفت بنویسی! می نوشتی این پلورالیسمت تکمیل میشد! همین پلورایسمته که منو کشته"
شهاب:
بهنام جان متن جالبي نوشتي لذت بردم موفق باشي
Houri:
Merci Behnam jan
Mohammad Afrasiabi
من ایرانیم همدانی هم هستم.
Bamshad Houshyani Ahsant...
Sina Hooshdar kheili bahal boud faghat GORGANI yadet raft ;)
Keivan Mohebbi Jaleb bod - manam iraniam kord ham hastam.
April 17 at 5:21am Sayyed Haadi Mansourzadeh سپاسگزار از بهنام ِجان. ما را هم به ایرانی بودن بپذیرید ممنون میشویم Sayyed Haadi Mansourzadeh
ممنون میشوم اگر یه بحث تاریخی هم راجع به مسائل ذیل داشته باشی: اینکه آیا زمانی که عربها وارد ایران شدند اصلاً چیزی به اسم امپراتوری وجود داشته که چند تا پاپتی با آن تجهیزات عقب مانده آنرا تسخیر کرده اند؟ آیا نمی توان گفت کثیری از عوام الناس ایرانی به دلایلی(مثل سیاست زده شدن دین زرتشت) پذیرش قلبی نسبت به حضور اعراب مسلمان داشته اند؟ چرا ابومسلم با لشکر ایرانی اش کمتر از صد سال بعد از سقوط ساسانیان به جای تشکیل حکومت ایرانی، عباسیان را به قدرت میرساند؟ وبلاخره اینکه آیا ایران از ورود اسلام بیشتر زیان دید یا از حمله مغول؟ یا افغان؟
April 17 at 7:52am
سجاد:
بهنام:
ما مخلص گرگانیها هم هستیم، به ویژه سینای مقیم کالیفرنیا! @sina
بهنام:
@mohammad:همون جوری که نوشتین تو وبلاگ، «من همدانی‌ام اما ایرانی‌ام» چرا همدانی ملفمه و مخلوطی است از کرد، ترک، لر و فارس.
بهنام:
هادی جان! ما که قابل نیستیم، خودمون یکی باید قبولمون کنه! مثلا مهدی-ز- با ایمیل برام تیکه انداخته که با اجازه مهدی میزارم اینجا. بامزست آخه! ؛" بهنام جان: کانادا را یادت رفت بنویسی! می نوشتی این پلورالیسمت تکمیل میشد! همین پلورایسمته که منو کشته"
بهنام:
اینهایی که نوشتی، کار خودته هادی جان که بنویسی، من اون کاره نیستم. سید یادته واسه مهدی نوشتم دارم در مورد یه بلاگ جمعی فکر میکنم -دقیقا بلاگ، نه چیز دیگه-. برای دوستان. دوستانی که هستند که حوصله مرتب نوشتن ندارند، اما حرف حسابهایی دارند که خوبه شنیده بشه. یکیشونم شاید خودتی. یه بلاگ جمعی خوبی اش اینه که جمعی از دوستان با دیدگاههای متفاوت در آن مینویسند و به همین جهت دیدگاهها تکراری نیست. خوبی این بلاگ میتونه این باشه که دوستایی که دلشون نخواد و شاید همشون با اسم غیرواقعی بیایند، و در خارج از ایران پست میشه، و موندنی میمونه. عزیز همینها که گفتی را بنویس تا جونش بدیم. قابل توجه دیگر دوستان هم هست.
سجاد جان، قابل تامل است.
سجاد:
بهنام ایده خوبی است اگه بتونی پیاده اش کنی
شاهین:
این تاکید بر عرب نبودن به هیچ عنوان به معنی نفی حقوق شهروندان عرب مقیم خوزستان نیست . این به معنی بازگشت به خویشتن و اصل ایرانی است که ۱۴۰۰ سالی هست که گم شده . باید مرز ها روشن بشه ، باید ها و نباید های فرهنگی دوباره تعریف بشه . مسخره هستش که ما اسم اشغال گر های ایران رو روی بچه هامون میزاریم ، مزارشون رو طلا میبندیم و ازشون حاجت هم میخواهیم .
بهنام:
شاهین جان، ممنون از نظرت. اما خلاصه این که اولا عربهای ایران احساسی که شما انتظار داری از این برخوردها براشون ایجاد نشده. دوم این که هیچ جای دنیا ریشه اش را یکباره ۱۴۰۰ سال عقب نمیبرد. این ۱۴۰۰ سال هم ریشه های انسانی است، و گر نه شاید بد نباشه سه چهار هزار سال عقب برویم، زمانی که اسیران و انسانهایی در معبد چغازنبیل که به سیستم تصفیه آبش مینازیم قربانی خدایان میشدند. یا شاید بخواهیم سیستم موروثی ۱۴۰۰ سال پیش که هر کس پیش از تولد طبقه اجتماعی اش معلوم بود را اصل قرار بدهیم. یا قبل از ان که اروپای هایی از ایران سر در آوردند یا ... عزیز برای نفی تفکرها تفکرها را باید به چالش کشید نه اقوام را. آینده را به گذشته بردن و تحمیل آن که همه در یک مرز باید پیشینه تنها یک قوم را به رسمیت بشناسند از منطق به دور است. اسمها هم به اعتقاد آدمها بستگی دارد، بیا اعتقادات را تحقیر نکنم. و اقلیتی در یک عقیده را به کل نسبت ندهیم
April 18 at 5:48pm
سجاد:
این خویشتن و اصل ایرانی چی است که بعضی از دوستان بسیار هیجانی ازش حرف می زنند و هیچ توضیحی راجع بهش نمی دن. گاهی برخی دوستان می گن یه عده عرب پا برهنه آمدن و تمدن ما را نابود کردند به نظرم این معادل این جمله است در دنیای امروز که بگیم یه عده پا برهنه مثل طالبان بتونن تمدن غرب رو نابود کنن. این به نظر دوستان محتمل و شدنی است؟ من یقین دارم اون چیزی که ما می خواهیم در ذهن خود بسازیم به راحتی با حمله یه عده پا برهنه از بین نمی رفت مگر این که ساختاری فاسد و استبدادی و از درون پوسیده بوده باشد. حتی این که مزار ها را طلا می گیریم هم نه از فرهنگ آن پا برهنه ها که از فرهنگ استبداد زده وراثتی چند هزار ساله خود ما هست.
againstsilence.blogspot
شاهین: بهنام جان چند تا مطلب رو من باید اول روشن کنم : ۱. اینکه مردم ایران بعد از حمله اعراب فوج فوج به اسلام گرویدند افسانه ساخته شده به وسیله ملا هاست . در واقع اکثریت مردم ایران بعد از ۳۰۰-۴۰۰ سال به اسلام رو آوردند اونهم بیشتر به اجبار حاکمان ایرانی تازه مسلمان شده. برای اینکه عرب ها براشون پوله جزیه مهم بود تا مسلمون شدن مجوس ها !! حتا تا زمان صفویه میلیون ها زرتشتی در ایران زندگی میکردند بیشتر در روستاها . یکی از جنبه های شیعه کردن ایران به وسیله صفویه اجبار بسیاری از زرتشتی ها به تغییر دین بود .
اینکه یورش عربها بد تر بود یا مغول ها ، من فقط میگم به تاریخ مراجعه کنید ببینید قبل از اسلام ایران دوبار تسخیر شد یک بار به وسیله اسکندر بار دوم به وسیله عرب ها . بعد از اسلام ده ها بار ایران تسخیر شد به وسیله راهزن های ترک و مغول . حالا چی شد که کشوری که ۱۰۰۰ سال در مقابل روم اون هم در قویترین حالتش دوام اورده به کشوری تبدیل میشه که هر کس و ناکسی میتونه بیاد و خون بریزه آتش به پا کنه و کله مناره درست کنه. غیر از تغیر دین چه تغیری در ایران رخ داده بود.
۳. لفظ عرب در این مقوله به معنی قوم عرب نیست . اینجا بیشتر معنی فرهنگی دینی میده . مثلا خیلی ها در ایران از نظر قومی ایرانی هستند ولی از نظر عقیدتی عرب هستند . بیشتر ملا ها در این رده هستند .
۴. نظر صریح نسبت به بعضی از اعتقادات ، تحقیر اونها نیست بلکه شاففاف سازی اونهاست . مثل اسم گذاری بچه ها . ما موردیم از بس که خودسانسوری کردیم . تا کی باید با این خزعبلات مدارا کرد .
شاهین:
@ سجاد : اولا ما قبل از اسلام زرتشتی بودیم و در طول تاریخ شما یک آتشکده نمیبینی که گنبد طلا داشته باشه . بعد هم اگه ما مرده پرست بودیم باید مزار زرتشت میشود یکی از عبادت گاه های بزرگ در قبل از اسلام. در صورتی که زرتشت مزاری نداره ، بعد مهمترین وجه فرهنگ ایرانی دین زرتشت هستش که ما ایرانی ها خیلی کم ازش اطلاع داریم . به نظر من هر ایرانی احتیاج داره که با این دین به عنوان دین ایرانی آشنا باشه . خیلی از ما میدونیم محمد چند تا زن داشت ولی از زرتشت تنها چیزی که میدونیم کردار نیک ، گفتار نیک ، پندار نیک هستش . به نظر من خوندن گاتها برای هر ایرانی لازم هستش . این هم نه برای تغییر دین بلکه برای تغییر نگاه هستش .
اتفاقا مثالی که زدی درباره اینکه طالبان امریکا رو تسخیر کنند بهترین مثالی هاست که میتونه موقعیت سقوط ساسانیان رو شبیه سازی بکنه . بعد هم در تاریخ بسیار پیش اومده که قوم های وحشی توانستند بار قوم متمدن غلبه کنند . سقوطه روم غربی به وسیله بربر ها یکی دیگه از مثال ها هستش. تو همین مثال اگه سه چهارم جمعیت امریکا با یک بیماری از بین برند و طالبان هم بتونن بمب های اتمی پاکستان رو بدست بیارند و با مافیای مواد مخدر مکزیک متحد بشن شاید بتونن امریکا رو تسخیر کنند . شاید این سناریو خیلی دور از ذهن باشه ولی عجیب تر از این سناریو در تاریخ واقعا اتفاق افتاده . یکی از موارد هم سقوطه ساسانیان به وسیله عرب ها . در واقع در اون زمان هم روم هم ایران نیروهای زیادی رو در جنگها از دست داده بودند ، قحطی و طاعون هم بسیاری از مردم رو از بین برده بود . اختلاف بین خانواده های بزرگان موجب تغییر ۶ شاه در یک دوره ۳ سال شد . همه این عوامل موجب پیروزی عرب ها شد .
April 19 at 5:58am
سجاد:
دوست عزیز می دونم که زرتشتی بودید و همون دین زرتشت باعث اضمحلال جامعه شده بود . هر دینی این پتانسیل را دارد . یادم هست دوستی از اسلام انتقاد می کرد و از آشو حرف می زد غافل از این که اگه اشو هم همه گیر شود و خصوصا در صحنه اجتماع وارد شود همان معضل ها دوباره تکرار می شود این قضیه در مورد مکاتب فکری بشری مثل مارکسیست هم صادق است همچنان که خود ملی گرایی هم می تواند به یک مکتب خطرناک تبدیل شود. بسیاری از چیز های که شما به عنوان واقعیت های تاریخی مطرح کردید مستند کافی ندارد. خصوصا که بیشتر مردم قبل از اسلام بی سواد بودندو کتابت و ثبت تاریخ صرفا در حد تملق شاهان متداول بوده است. شما می بینید که در قرن 21 با این همه دانش و ارتباطات در ایران از حرف زدن نوزاد هین تولد صحبت من کنند چه رسد به آنجه در هزاران سال اتفاق افتاده. در ضمن اگه احتمال دارد طالبان ضربه ای تروریستی به تمدن بشری بزند قادر به ادامه دادن و مدیریت حامعه و ایجاد یک فرهنگ و تمدن جدید نخواهد بود در حالیکه شما تاریخ ایران و منطقه را ببینید مقایسه کنید تعداد دانشمندان بعد از اسلام با قبل اسلام و یا پیشرفت جوامع ، حتی در غرب هم بعد اسلام را در خاورمیانه عصر طلائی لقب می دهند. طبیعی است که تحجر واپس گرایی ،جسارت انتقاد و بحث نداشتن و سوء استفاده حکام از هر دینی باعث اضمحلال جامعه میشه. به قول اقبال زمانی امام ابوحنیفه در پرتو خرد به بحث در مورد قران و پیامبر می پرداخت ولی امروز پیروان او حتی در مورد نظرات خود او هم جرات بحث کردن ندارند.سقوط ما از اینجا شروع شد . از کنار گذاشتن عقلانیت و خرد و رو آوردن به جمود فکری این ریطی به عرب و ایرانی و .. ندارد . ربطی به دین خاصی هم ندارد اگر ایرانی ها زرتشتی می ماندن هم به نظرم وضعشون همین بود.
April 19 at 11:27am
پیمان:
سجاد گرامی
در اینکه نوشته های شما دلسوزانه است حرفی نیست اما مغلطه های بسیار در اونه. صحبت این نیست که مردم آیا حاکمیت عرب رو با میل پذریفتند یا خیر (که با میل هم نپذیرفتند) یا اینکه گذشته از چند سال اول هجوم عرب به ایرانهیچ کس با اعراب همکاری نکرد. یا حتی اینکه هموطنان عرب زبان ما ناراحت می شوند اگر بدانند نیاکانشان کتابخانه ها را می سوزاندند و مردان را مشکشتند و زنان را به اسارت می بردند. شاید حتی بد هم نباشد ما هم بدانیم شاپور ذوالاکتاف در عربستان دست به چه جنایاتی زد. یا حتی موضوع آن نیست که بیشتر این عالمان بعد از اسلام مثل ابن سینا و خوارزمی، جزو ملحدین و از اسلام برگشتگان بودند.
نکته این است که نام کودکانمان را عباس می گذاریم بدون آنکه بدانیم یعنی بسیار عبوس و اخمو! برای حسین ابن علی سوگواری می کنیم بدون آنکه بدانیم به مجوس کشی افتخار می کرده است.
April 19 at 12:55pm
پیمان: کوتاه سخن آنکه اگر قرار باشد دینی اختیار کنم ترجیح می دهم گفتار نیک، پندار نیک و کردار نیک را برگزینم. اما باز هم نکته این نیست .... من نمی خواهم دینی برگزینم.
این دینها قرنهاست که انسانها را به جان یکدیگر انداخته و باز هم می اندازد. من می خواهم تنها و تنها به انسانیت (با همه گنگی و نارسایی آن) ایمان داشته باشم ولا غیر.
سجاد:
پیام عزیز ممنون از نظر خوب شما ولی من اصلا صحبتی از این که کسی به زور پذیرفته یا به رغبت، انجام ندادم. مخالف این هم نیستم که معنی اسم بجه ها مونو بدونیم. من فقط عرض کردم که مساله به این سادگی نیست . که اگر عرب نبود وضع بهتر بود یا اگر دین نبود یا یک دین دیگر بود و ... وضع بهتر می شد. شاید در این مجال کوتاه فیس مقدور نباشد که همه پیش قرض های بحث زا با هم طرح کنیم تا بتوانیم به یک نقطه مشترک برای ادامه بحث برسیم. این شعار گفتار نیک، پندار نیک و کردار نیک شعار خوبی هست ولی وقتی در جامعه انسانی وارد شود بار ها نیاز به استثنا ، پذیرش شرایط خاص و ... پیدا می کند نمی خواهم وارد بحث فسفه اخلاق شوم که میسر نیست. همچنین انسانیت به قول خود شما پدیده تعریف شده و روشنی نمی تواند باشد و حتی اگر بتوانید از آن تعریفی ارائه دهید دوباره دینی را پایه گذاری کردید که از آن به زودی تعابیر مختلف و تنش های جدید سر بر خواهد آورد.
April 19 at 1:10pm
پیمان: برایتان نامه ای نوشتم که در آن مجال گفتگو - هرچند مجازی - بیشتر است. اما بعد ... این شعار را اگر تفسیر و تعبیر نکنید - به زعم من به روش اسلامی - همین گونه خوب خواهد ماند
April 19 at 1:25pm
پیمان: جمله آخرم را هم اینجا می نویسم ... من ایرانیم، عرب نیستم، من پرورده فرهنگ تساهلم، نه پرورده فرهنگ تهاجم. ریشه های من ایرانی است، عربی است، ترکی است، بلوچی است و قس علی هذا (آمدم بنویسم ایدون است، از اتهامات ترسیدم) زبان گفتاری من از کلمات عربی نیز بهره می برد همانطور که از کلمات ترکی یا کردی. آنچه مرا به هوطنانم پیوند می دهد. عرب بودن با ترک بودن نیست. ایرانی بودن است
سجاد: ممنون از نظراتت من در خاتمه فقط عرض کنم که تعبییر و تفسیر ، هرمونتیک و فلسفه اخلاق پدیده های فرا دینی هستند و اتفاقا اسلام گرا های دو آتیشه از مخالفین سر سخت تعبیر و تاویل متن هستند. ولی چه بخواهیم یا خوهیم در جامعه انسانی با اتکا به یک جمله و یک نظر و یک تعبیر و تفسیر از جهان نمی توان همه چیز را حل کرد.
پیمان: قربان شما گرامی
تفسیر متون دینی حاصل منطق ارسطویی است در متون مسیحی. جرقه هایش که به اسلام می رسد همان تفسیر اسلامی می شود. تاویل اما چیز دیگری است و تعبیر چیز دیگرتر. من یکی که نمی خواهم مشکلات جهان را حل کنم. و قرار هم نیست.
فرار می کنم از فرهنگ تجاهل العارف!
ختمت! :D
April 19 at 2:21pm
سجاد: :)
بهنام:
خیلی بحث جالبیه. با بعضی دوستان هم عقیده ترم اما دوستان من یکی فعلا کم آوردم تو وقت! اما شما ادامه بدین! اجازه بدید بعدا کلش رو به اضافه نظر سایر دوستان در بلاگ ، و ایمیلها در بلاگم منتشر کنم. راستی پیام پرسیده بود: چند خط اول رو از کجا آوردم. به حضرت... !، ای بابا چی بگم، به حضرت زرتشت!! خودم نوشتم نصف شبی! دسترسی ام به کتاب و حتی اینترنت نداشتم! در ضمن یه غلط اساسیم ازم گرفته بود که نسبت به غلط های دیکته که فراوونن خیلی خفن بود! راست میگه چرا نوشته بودم نازیست! ممنون، درستش کردم پیام جان!
سجاد: این دوست مون از این اشتباه ها زیاد می گیره :)))
پیمان: پیمان از بهنام تشکر می کند ... دام دارام رام دام دام
چاکریم
پیمان: ببین حالا ... می خواستم این آخری رو ایراد نگیرم ولی نمیشه ... ببین آقای سجاد اسم ما رو کردی پیام ... این اشتباه رومون موند ... دیدی من خیلی هم بی حق نیستم که ایراد بگیرم؟
April 19 at 3:30pmبهنام: وای وای ! ببخش پیمان جان !
سجاد: :)))))))))))))
پیمان: بابا عرض کردم که ... چاکریم
شاهین:
@ سجاد : اولا در مورد پیشرفت علم در قبل از اسلام مدارک به جا مونده خیلی کم هستش اون هم به علت کتاب سوزی های عرب ها و تغییر زبان از پهلوی به عربی . اما نشانه های دیگه میتونه نشان دهنده میزان پیشرفت علم باشد. تاسیس دانشگاه جندی شاپور در زمان ساسانیان ، همچنین بسیاری از کتابها که به وسیله افرادی مثل ابن moghaffaa به عربی ترجمه شده . البته بسیاری از این کتاب ها هم در تهاجم مغول ها و ترک ها از بین رفته اند . مثال دیگه شاهنامه هستش که در واقع ترجمه کتاب پهلوی خوادای نامک هستش . بعد هم آثار به جا مونده از زمان ساسانیان نشون دهنده پیشرفت صنایع مثل شیشه و پارچه ، فرش و جنگ افزار هستش . لباس شوالیه های اروپایی در واقع تقلیدی از لباس سوار کاران ارتش ساسانی بوده . روش مدیریت مالی ساسانیان قرن ها بعد از اون ها به وسیله مسلمون ها استفاده میشده . کاریز ها قنات ها و پل ها قلعه ها نشونه های دیگه پیشرفت ایرانی ها هست .
دوما ، من نمیدونم شما و خیلی دیگه از مسلمون ها دوست دارید که ایران قبل از اسلام رو عصر جاهلیت نشون بدهید . اگه کسی تاریخ ندونه فکر میکنه که مسلمون ها اولین کاری رو که کردن این بوده که نهضت سواد آموزی برای مردم ایران گذاشتند. میزان با سوادی مردم ایران تا ۱۰۰ ساله پیش فکر نمیکنم به ۱۰ % هم میرسیده . این ۱۰ % هم از زمان قبل از اسلام گروه دبیران و ملا ها بودند . اسلام هیچ اثری در میزان باسوادی یا ترکیب اون نداشته . دانشمند های بعد از اسلام هم بیشترشون در خانواده های با سواد به دنیا اومدند .
سوما : غلط های املایی بنده رو به حساب مشکلت google transliteration بگذارید.
April 19 at 7:42pm
@ سجاد : اولا در مورد پیشرفت علم در قبل از اسلام مدارک به جا مونده خیلی کم هستش اون هم به علت کتاب سوزی های عرب ها و تغییر زبان از پهلوی به عربی . اما نشانه های دیگه میتونه نشان دهنده میزان پیشرفت علم باشد. تاسیس دانشگاه جندی شاپور در زمان ساسانیان ، همچنین بسیاری از کتابها که به وسیله افرادی مثل ابن moghaffaa به عربی ترجمه شده . البته بسیاری از این کتاب ها هم در تهاجم مغول ها و ترک ها از بین رفته اند . مثال دیگه شاهنامه هستش که در واقع ترجمه کتاب پهلوی خوادای نامک هستش . بعد هم آثار به جا مونده از زمان ساسانیان نشون دهنده پیشرفت صنایع مثل شیشه و پارچه ، فرش و جنگ افزار هستش . لباس شوالیه های اروپایی در واقع تقلیدی از لباس سوار کاران ارتش ساسانی بوده . روش مدیریت مالی ساسانیان قرن ها بعد از اون ها به وسیله مسلمون ها استفاده میشده . کاریز ها قنات ها و پل ها قلعه ها نشونه های دیگه پیشرفت ایرانی ها هست .
دوما ، من نمیدونم شما و خیلی دیگه از مسلمون ها دوست دارید که ایران قبل از اسلام رو عصر جاهلیت نشون بدهید . اگه کسی تاریخ ندونه فکر میکنه که مسلمون ها اولین کاری رو که کردن این بوده که نهضت سواد آموزی برای مردم ایران گذاشتند. میزان با سوادی مردم ایران تا ۱۰۰ ساله پیش فکر نمیکنم به ۱۰ % هم میرسیده . این ۱۰ % هم از زمان قبل از اسلام گروه دبیران و ملا ها بودند . اسلام هیچ اثری در میزان باسوادی یا ترکیب اون نداشته . دانشمند های بعد از اسلام هم بیشترشون در خانواده های با سواد به دنیا اومدند .
سوما : غلط های املایی بنده رو به حساب مشکلت google transliteration بگذارید.
April 19 at 7:42pm
شاهین:
مساله دیگه در رابطه با اینکه در قرن ۲۱ میان میگن فلان کس وقتی داشته از فلان جا میومده بیرون یا علی گفته . اینجا یکی دیگه از تفاوت های دین های سامی با دین زرتشتی هست که دین های سامی با معجزه میخوان حقانیت خودشون را ثابت کنند در صورتی که زرتشت نه معجزه داشته نه احتیاجی به معجزه داشته . این ذهنیت معجزه پذیری هم یکی دیگه از مواردی هست که این دین برای ما به ارمغان آورده است . زرتشت میگه هر چیزی رو با عقل و خرد به سنج . اگه ما عقل رو به کار بندازیم خیلی از مفاهیم میره زیره سوال . همین حرف زدن مسیح موقع به دنیا اومدن . حرف زدن موسی با خدا در کوه تور . بیرون اوردن شتر از کوه . شق القمر محمد . این هارو با عقلتون بسنجین و ببینین چه کلاهی تا حالا سره ما رفته .
April 19 at 8:04pm
سجاد:
دوست عزیز والا بلا من این چیز ها رو نگفتم که جاهلیت بوده و این حرفا. دین و جامعه به قول ماکس وبر مثل دو تا درخت هستند که در کنار هم رشد می کنند و شاخ و برگشون در هم فرو میره بنابراین شما نمی توانید از یک جائی این ها را از هم جدا کنید. اگر باز بخوانید من فقط گفتم مشکلات را به گردن این و ان نندازیم و به خود بیاییم حسرت گذشته را (که خیلی چیزاش مجهول است به قول خود شما) خوردن و علاقه به رجعت به گذشته دردی را دوا نمی کند. ما را و جوامع ما را توهم زده می کند همچنان که بعضی ها علاقه به این دارند که از دین به همه جا برسند و می خواهند اصول علمی را ار دین استخراج کنند یا قوانین روز مره جامعه را، که آنهم شدنی نیست وتوهمی بیش نیست. نکته دیگر این که بحث در این جا همانطور که قبلا هم گفتم دشوار است و برای همین برداشت اشتباه از صحبت های همدیگر محتمل است. خصوصا اگر دوست فاضل ما آقا پیمان مصر باشد که هر کلمه در معنای که حداقل علما فن بر ان اجماع دارند بکار رود تقریبا بحث در این جا غیر ممکن می شود. در خاتمه راجع به این جمله شما "من نمیدونم شما و خیلی دیگه از مسلمون ها " باید عرض کنم که چند روز پیش روی وال یک دوست دیگر بحثی در همین مقوله ها بود بعضی از دوستان به بنده گیر داده بودند که آیا شما مسلمان هستید یا نه. آنچه مایه نگرانی من هست همین اکستریمیسم (این کلمه را خودم گفتم نمیدونم متداول هست یا نه ) است که در نقطه مقابل عقلانیت قرار می گیرد. و از دین ستیزی به دین زدگی هیجانی و یا از باستان گرایی به مدرن زدگی و خود باختگی و ... صرفا تغییر شکل می دهد وماهیت همان است که بود.
April 19 at 8:14pm
پیمان:
راستش من فاضل نیستم (شاید زیادی اظهاز فضل می کنم اما) مصرم که همه جا و توسط همه تحصیل کردگان کلمات در معنای اصلی خودشون به کار برن. همینطوره درباره روایت از اشخاص مشهور یا صاحب نظران. اگر اشتباه نکنم مکس وبر تاثیر اصول جزمی دین را در رفتار انسانهای متدین و در قالب اقتصادی اجتماعی اون بررسی می کنه. این چه ربطی داره به اینکه این شاخ و برگ رو نمیشه از هم جدا کرد یه میشه؟ سجاد جان قربان شکلت بروم مکس وبر از خداناباوران معروف است و جامعه شناسی که با دین بسیار بیطرفانه بزخورد کرده.
April 19 at 9:57pm
پیمان: راستش کلمه مناسب برای اکستریمیسم می تواند جزمی نگری باشد. اما دادن کردیت (همان اعتبار خودمان) به دین می تواند ماندگاریش را بیشتر و بیشتر کند. منظورم از دین هر دینی است و منظور دیگرم نوعی از دین است که بیرون محدوده شخصی اشخاص فاعل بالقوه است. می توانید بین خطوط را بخوانید: دولت دین مدار
پیمان: جامعه ایران پس از ورود اسلام پیشرفت کرد اما نه به دلیل آنکه ساسانیان جلوی آن را می گرفتن یا اینکه اسلام دانش را تشویق می کرده. چ.ن نه این درست است و نه آن. جامعه پیشرفت کرد چون زمانش رسیده بود هیچ ربطی هم به دین اسلام ندارد
April 19 at 10:01pmپیمان: داشتم درباره نوشته های دوستان و نوشته های خودم و اینها فکر می کردم و شاملو به یادم آمد. یاد اینکه از شدت شاه ستیزی با شاهان کیانی شاهنامه نیز بد بود. جزمی نگری در بی طرفی هم مانند اینها چیز خنده داری باید باشد
سجاد:
دوست عزیز من نه راجع به دین باوری یا ناباوری وبر حرفی زدم نه از دولت دین مدار و اگر برگردید نوشته ها را ببینید گفتم هر مکتبی می تواند اثار زیان بار داشته باشد و... لطفا بین سطور را نخوانید آنچه نوشتم را بخوانید :) )) در ضمن وبر اون حرف را زده حالا درست و غلط می تونه باشه به تحلیل دوستان بستگی داره. میلان کندرا می گه : که جوانی دوران تعصب بر اندیشه های است که فرد آنها را کامل نفهمیده به نظرم این بحث ها کمک می کنه که افراد متوجه بشوند که بحث جنبه های دیگری هم دارد و می توان جور دیگری هم دید و در واقع باعث دور شدن از جوانی می شود البته انشالا همه دوستان، بیولوژیکی همیشه جوان باشند
پیمان: ممنونم سجاد گرامی
هر بار کسی به من جوان می گوید خوشحال می شوم. من نگفتم که وبر ایدون چیزی گفته یا نه. من نوشتم که نکته اصلی بحث وبر بر چه بوده. درباره دین باوری هم ، شما هر چقدر هم بگویید طرفدار اسلام نیستید من یکی که دیگر باور نمی کنم. زیاده هم اظهار فضل نمی کنم.سیز ساق، من سلامت
بهنام:
ببینین دوستان. این که کسی از اسلام دفاع کنه یا مسلمونا یا عربها و امثال این به نظرم نشون از این نیست که او مسلمون یا عرب است یا نیست. با خیلی کسانی که از تمدنهای دورند حرف بزنید میبینید همین فکرهایی که ایرانیهایی ر به خودشون دارند را آنها دارند. وقتی با مصریها حرف بزنی، اهالی اتیوپی، چینیها، هندیها، ترکها، مغولها بسیاری از عربها، بسیاری از کشورهایی که قسمتی از تمدنهای دور بوده اند -مثلا در مورد آنچه ما ایران باستان میدانیم مدعیان از جایی از هند شروع میشه و به کشورهای آسیای میانه و عراق و .... همه مدعی اند- بیشتر تمدن و گذشته بشریت رو وابسته به خودشون میدونند. و تعجب میکنی که گاهی یه موضوع چند تا مدعی داره. خلاصه کلام اینه که به نظرم این که برای این که الان خودت رو ثابت کنی به گذشته وصل بشی اصلا راه خوبی نیست. چون از یکی گیر داری، به قومش و اسمش و ... گیر میدی درست نیست. این که بازی کسانی که خودشون رو دیندار میدانند، هر غلط و جنایتی را و هر بی حرمتی و کثافتی را به نام دین انجام بدهند معلومه که برای همه زیر سوال است. اما در سوی دیگر هم، مخالف خدا بودن هم دلیل نمیشود که نسبت به همه یک دین، و دینداران نسبت میدهید. البته میفهمم که یک تضاد مفهومی بین تفکردوستان وجود داره، یکی که منم جزیی از آن تفکر هستم، مستقل از باور یا عدم باور، هیچ اندیشه جهانی و مذهبی را لگد نمیکنه و دیگری اصلا مشکل را در همان نوع باور میداند. بد نیست اشاره کنم که من همیشه یه دفتر یادداشت را به نشانه و برای یادآوری این موضوع احترام به همه عقاید با خودم دارم. این رو چند سال پیش یه شاگردم بهم داد که سیک هندی است. یه آیه کتاب مقدس شون به زبان انگلیسی روشه.
April 19 at 11:08pm
پیمان: نوشتم«منظور دیگرم نوعی از دین است که بیرون محدوده شخصی اشخاص فاعل بالقوه است» یعنی دین مداری اگز شخصی است مجاز و ممتنع است و اگر حاکم است مردود. همین، نظری است، و مبتنی بر تجربه شخصی
April 20 at 12:56amبهنام:
اتفاقا من با سجاد در خیلی موارد موافقترم! پیمان عزیز، با این جمله آخرت کاملا موافقم. شاهین جان، تفسیرت از ایران، و اعراب کاملا آینه قرینه قطب دیگر نگاه متعصب مذهبی است که به آن معترضی. منظورم اینه که مذهبی ها معمولا همه خوبیهای دیدگاه خود را میبینند، اما بدی های دیگری را. آنچه میخواهند خوب جلوه دهند، را در حد تقدس خوب میبینند و غیر از آن را در حد شیطانی بد. با احترام به نظرت شخصا فکر میکنم نگاه شما به ایران، و نیز اعراب به دلیلی که گفتم با واقعیت شاید منطبق نباشه.
تفسیر از ایرانی بودن و عرب نبودن دوستان چون با تعریف عمومی سازگار نیست، خودشان هم باید ضمیمه بشوند! بلا تشبیه مثل ملا نصرالدین که اگه برای کسی نامه مینوشت، خودش هم باید ضمیمه نامه میشود چون کس دیگری نمیتونست نامه رو بخونه! شوخیه ها به دل نگیرین بزرگواران
سجاد: قصد شروع دوباره بحث را ندارم ولی این را ببینید: احمدی‌نژاد در ادامه گفت: ما در ایران خدمت می‌کنیم و برای ملتی کار می‌کنیم
” تنها ملتی که در تاریخ تجلی فرهنگ و انسانیت، توحید و عدالت بوده است ایران است. “
که پر افتخارترین ملت تاریخ است. همه مورخان اذعان دارند که سهم ملت ایران در فرهنگ و تمدن جهانی بی‌نظیر است. ملت ایران رتبه اول را دارد و رقیبی هم ندارد.
پیمان: عذر می خوام مهمونی رو بهم میزنم ولی این همون دیوثی نیست که می گفت عربستان وطن اول ماست؟
پیمان: سجاد جان مدانی پوپولیست چه س؟
April 21 at 9:43pmسجاد: آفرین پیمان خان، اینه که وطن پرستی ودین پرستی و عقیده پرستی همه با تحریک همین پوپول ها در جامعه گسترده میشه و بی خیال دیگه بحث و دوباره شروع نمی کنم.
April 21 at 9:46pm پیمان: تو خودت بطن بحثی گرامی
برایت در فیسبوک بشوخی نوشتم که «من همدانی‌ام اما ایرانی‌ام» چرا می‌دانی همدانیها ملفمه (Amalgam) و مخلوطی است از کرد، ترک، لر و فارس. یعنی زادگاه من و تو، خود متروپلی است. اما بسیاری از ای ضد اسلامیلت و ضد عربیت‌ها که همه بدبختی‌ها را از اسلام میدانند به زیارت هم می‌روند و اسامی فرزندانشان نیز اسامی ائمه‌ی شیعه است. ایرانی بودن مد روز شده‌است، شوربختانه.
به درستی به این نکته اشاره کردید که تفکرات جامعه ی امروز ایران دم به دم رادیکالتر می شود و نتیجه آن افزایش کنتراست و شکل گیری مرزهای جدید در میان مرزهای قدیم است. مرزبندی هایی که بسیاری، تلاش بر شفاف کردن روز افزون آن دارند و با مرده باد و زنده باد این مرزها را محکم تر می کنند. این یعنی فاجعه. جامعه ای همبند که بستری برای ظهور و حضور اندیشه های گوناگون هست تبدیل به محیطی زمخت و پر تنش با توان تحمل اندک می شود با مردمانی برچسب خورده. یادآور نظامیان با مدالهای رنگارنگشان و صد البته ساختار نقدناپذیرشان. که صد البته ساختار قدرت فعلی، بر این تنور بسیار می دمد.
از وجهی دیگر، با قبول تاکید بر ایرانی بودن، شناخت و ثبت فرهنگهای رنگارنگ دیار ما و تدقیق تفاوتها و ویژگیهای آنها، بسیار مهم است که صد البته در شرایط فعلی نه تنها اهتمامی بر آن نیست که بالاعکس، تلاشهای بسیاری برای همسان سازی و تولید و ترویج الگوی فرهنگی یکسان می شود. چیزی که مورد نیاز هر حکومت خودکامه ای است. چه نازیهای فاشیست و چه کمونیستهای استالینی و ...
با شتاب فعلی شاید تا چند نسل بعدتر، نشانه های فرهنگی اقوام، چون نامهای خاص محلی، پوشش و حتی گویش ایشان چنان تحت تاثیر الگوی همسان مملکتی قرار گیرد که چیزی از آنها باقی نماند. سرمایه ای که سالیان بسیار در دورانهای هجمه ی اعراب و مغول و ... بسیاری برای حفظ آن کوشیده اند و به بهایی گزاف به دست آمده است.
طولانی شد. ببخشید!
گاه نیز این پافشاری بر ایرانی بودن واکنشی ست به جامعه ی میزبان این سوی آب، تو بگو آمریکا که رهبر فاشیزم نوین است، که حاضر نیست تفاوت های فرهنگی و زبانی مردمان دیگر را بشناسد (گرامی داشتن اش پیشکش). پس "من عرب نیستم" پاسخی می شود به نژادپرست های آمریکایی (چه مردم کوچه و خیابان و چه سناتورها و چه وزیر خارجه) که اصرار دارند ایران و عراق یکی هستند، یا لیبی در خاورمیانه است، نه آفریقا، و جز آن. این را اضافه کن به برخوردهای زشت کشورهای حاشیه خلیج فارس با ایران و فارس و همه ی آن قضایا. مشکلات تاریخی هم که سر جای خود هستند، چه با کشورهای همسایه مانند کویت، و چه حتی با ایرانیان عرب زبان خوزستان در آستانه ی حمله عراق. سر آخر می پذیرم که پاسخ ما به این همه نابسامانی و تجاوز و توهین باید خردمندانه باشد. اما صلح بدون عدالت پایدار نخواهد بود. دولت ایران باید نهایت تلاش خود را برای بهبود شرایط زندگی ایرانیان عرب تبار، چه در ایران و چه در عراق و بحرین و جز آن، به کار گیرد. و ایرانیان عرب تبار باید نهایت تلاش خود را برای مقابله با تهدیدهای کشورهای عرب به کار گیرند. آن وقت شاید پس از دهه ها و یا سده ها این زخم ها ترمیم شوند.
ببخشین که دیر برگشتم اینجا.
عمو اروند جان، من البته افتخار میکنم همدانی به حساب بیام، فقط تصحیح کنم که نه متولد و نه بزرگ شده همدان هستم، اما چون والدینم همدانی اند منم اگه همدانیها شهروندی همدانم رو تایید کنند که مخلص همشون هم هستم!
مهدی جان ، بسیار دیدگاه جالبی است که اضافه کردی.
آژند جان، کاشکی دنیای بایدهای تو روزی شکل بگیره.
